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日本の障害者雇用は外国と比べて実際どんな現状なのか?ウェルトーークvol.4後編

  • 最終更新日:

TV制作の会社を経営しながら、障害者と健常者が一緒に暮らすがコンセプトの川崎市にあるシェアハウス「MAZARIBA」を運営されている内田勉さん。福祉の専門家や当事者が発信するWebメディア「Welsearch(ウェルサーチ)」の編集長である日野。

 

『ウェルトーーク!』とは、この2人による、一般的な福祉の支援とは、ちょっと違った福祉のアウトサイダーの2人が提供するによる参加者も一体なって進めていくトークライブです。

 

2019年4月21日(日)に、「ウェルトーーク!」の第4回目を開催しました。この記事では、YouTubeでライブ配信した動画だけでなく、トークライブの書き起こしをしております。当日、見れなかった、参加できなかったという方も見れる・読めるようにしました。

 

第4回目のゲストは、海外との繋がりも多く、日本初の障害者が障害者の起業支援をするNPO法人BPKS-JAPAN理事長の野田さん。後編では、日本の障害者雇用と外国の障害者雇用」について、たくさん質問をさせていただきました。

 

日本の障害者に対する保証などに関しては、最優秀国とのことでしたが、就労に関しては、外国と比べてどのような現状なのでしょうか?

 

また、国連会議で話されていたことや、BPKSの国際会議でどのような情報交換をされているのかについてなど、普段、聞くことができない情報をたくさん公開していただきました。外国の障害者雇用や状況を理解するのに、参考にしていただければ幸いです。

 

ちなみに、前編をまだ見ていないという方は、こちらからご覧いただけます。

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ウェルトーーク!vol.4

「ウェルトーーク〜vol.4」でも、ゲストをお呼びいたしました。日本初となる障害者が障害者の起業支援をするNPO法人BPKS-JAPANの理事長「野田 徹」さんです。海外との繋がりがたくさんあり、母体のBPKSというNGOは、国連のESCAP障害者人権向上委員会で、最優秀賞を受賞されたバングラディッシュの障害者支援団体です。

 

野田 徹(のだ とおる)さん

 

プロフィール

2011年の東日本大震災で、障害者4級の当事者となる。多くの大使とも繋がっており、通訳、翻訳講師、外交なども手がける。2017年にNPO法人BPKS-JAPANを立ち上げ、日本初となる障害者が障害者の起業支援・生活支援をする活動をしている。

 

  • 2016年:国連障害者の生き方会議(アイルランド)に参加
    バングラディシュで障害者TVに出演
  • 2017年:国連障害者の生き方会議(イギリス)に参加
  • 2018年:国連障害者の生き方会議(ウィーン)に参加

 

まず最初に「ウェルトーーク〜vol.4」の動画になります。聴覚障害者の方や動画よりも文章の方がいいという方のために、書き起こしの文章もありますので、お好きな方でご覧になっていただければ幸いです。

 

第4回目のウェルトーークの動画になります。(後編の部分は、22:20あたりから始まります)

 

日本の障害者雇用は外国と比べてどうなの?

日野
障害者雇用ですね。

 

野田
いよいよ本題です。雇用に関しては、日本って例え同じ仕事をしていても同じ仕事量でも、健常者と障害者で給与の値段が全然違います。

 

【参加者】

障害者枠で採用されたら、給料めっちゃ安くなりました。

 

日野
同じ仕事なのにですか?

 

野田
同じ仕事で同じ時間、同じ仕事量なのに、なぜ健常者と20万円も違うの?ってなりますよ。

 

【参加者】

だから、私は会社員なんですけど、障害者って言ってません。

 

野田
障害者だって言ってないでしょう?私も実はね、一切言ってません。手帳も見せてません。だから、訓練相当したんです。杖がなくても歩けるように相当練習しました。

 

【参加者】

でもあれですよね?社会保障とかの控除とかは、たぶん言わないと受けられない。

 

日野
助成金とかそっち系ですね。

 

野田
これが調べないんですよね、外資系だから。外資系はそこがいいです。

 

社長が外国人の時に入ります。分かってないですから。お陰さまで給与は日本円でもらってないです。ドルですね。

 

【参加者】

では、レートで変わるということですか?

 

野田
レートで変わります。そんな大きな大差ないですから問題ないです。ただ、前の職業では同じことやってて、普通の社員が50万もらえるところを、こっちは30万だったんです。前もアメリカの会社でした。

 

同じことやってるのに何で違うんだと。だから、手帳見せないで健常者枠で入ってやりましたよ。そうすると普通の額なんです。ところが外国って障害者だからっていって給与が変わると、これ人権問題で裁判起こせるんです。すると、ほぼ100%こちらが勝つんです。

 

欧米での障害者雇用は?

日野
その外国っていうのは、どこですか?

 

野田
ヨーロッパとアメリカ。すると、向こうで例えば裁判しました。勝った時の額はごっついです。

 

内田
ごっつい!?

 

野田
ごっつい。何千万ともらえます。会社側も戦々恐々とするから同じ額です。その代わり何が大変かと言うと、障害者だからっていう言い訳は通用しないです。

 

同じ給与はもらえる代わりに健常者と同じ立場にいます。人権は同じだけども、仕事は大変です。

 

日野
スキルも一緒のベクトルというか評価基準で見られるんですか?

 

野田
その通り。そこはやる気は出るんだけれど、じゃあ重度の障害者は?って言ったら就職キツいです。できないので、どうしても給与落とされます。

 

例えば、打つのが遅い、障害者だから麻痺だからってのは通用しないです。そこは厳しいけれども、どっちがいいかって難しいわけです。日本は健常者のレベルに達しない障害者は、給与を落とされます。

 

向こうは、同じレベルに立つから作業が遅いと、給与を落とされます。どちらがいいのでしょう?

 

障害者雇用

  • 日本は配慮はあるが、給与もかなり低い
  • 海外は健常者と同じ評価基準。(その分、仕事は大変)

総合的に見ると日本の福祉は高水準

野田
だから、外国に行けば行くほど総合的に見ると、日本はいいという結論になります。

 

日野
保障も含めということですか?

 

野田
保障も含めです。支援などもすべて含めると、日本が1番いいという結論に達しました。ところが、就労は厳しいですから、どうすればいいかと言うと日本の外資系に入るか、日本で起業して外国人と仕事をするかがベストという結論に至りました。

 

なので、当団体はそうしています。当NPOは、スタッフにも障害者がいます。私も障害者です。あとは、日本はタブーが非常に多いです。

 

日野
例えば、どんなことですか?

 

野田
言っていいのかな。

 

内田
愛情がある表現ならいいんじゃないですか。

 

野田
言いましょうか。福祉利権というのがありまして、そこに群がる「エセ支援者」が多いです。あなたを助けますとか言っておきながら、助成金ドンともらうような人が多いわけです。

 

この手のことが外国はないんです。なぜなら、助成金というのは、非常に少ないですから。

 

日野
逆にないんですか?

 

海外の福祉はボランティアの文化が強い

野田
ほとんどないですね、福祉に関しは、本当ボランティアが多い。好きだからやっています。

 

自分が当事者だから、もう1人の当事者を助けたい。自分の家族に当事者がいて、大変さを知っているので分かち合いましょうとかね。そこが、日本は金というところが多いです。

 

日野
外国では福祉を事業化していないということですか?ボランティアが多いんですか?

 

野田
ボランティアが多いのですが、福祉を事業にするにしても日本の場合は、ものすごく儲かるでしょう。

 

BPKSは90%以上が障害者

内田
バングラディッシュもそうですか?

 

野田
バングラディッシュは、政府が崩壊してるので、それどころじゃないです。当本部がバングラディッシュなのですが、バングラディッシュって健常者も餓死する国です。

 

もう企業がみんな賄賂。賄賂がすごいです。大統領が人の税金で遊んでるんです。今はカナダに住んでいます。あそこは首相もいるんです。首相の娘さんが障害者だから、障害者雇用には物すごい力入れているのだけど、首相って金がないんです。

 

すべて大統領が吸っちゃうから。大統領と首相が両方いるんです。

 

内田
そんな状態なんですね。

 

野田
BPKSって何の略かと言うと、

 

  • バングラディッシュ
  • プロピガンディ
  • カリアン
  • ソミティ

 

っていうベンガル語で障害者互助機構。障害者がお互い助け合うという。

 

あそこはスタッフの9割が障害者です。スタッフの中で健常者は、3名しか見たことないです。

 

内田
何人くらいいるんですか?

 

野田
確実に100人は超えています。でも、厨房の人たちから掃除からトレーナーから役員から理事長から、もうほとんど障害者です。

 

バングラディッシュは身体障害者が多い

野田
バングラディッシュっていう国は身体障害者が多いです。理由は、ヒ素汚染が激しいから。

 

内田
毒のヒ素ですね。

 

日野
毒のヒ素です。真澄カレーじゃないけど。ヒ素が全土の8割汚染されているので、どうも母体の子宮の中に入っちゃうみたい。

 

日野
普段の生活で汚染されるんですか?

 

野田
普通に飲み水からヒ素が入っています。あとは、麻痺してくるので、身体障害者が多い。脳性麻痺も多いです。知的も多いのかな。発達が少ない。

 

内田
そのような現状なんですね。

 

BPKSは国連会議にも出席している

野田
BPKS-JAPANは、国連会議に出るんです。去年もウィーンの国連に行って、障害者の会議があるから、そこでいろいろ聞きました。

 

やはり日本が1番いい最優秀国っていうタイトルで出ます。でも僕ら日本人は「は?」って思うでしょう。他の国は、日本って良い国なんだとすごく分かります。

 

【参加者】

海外は、弱肉強食な雰囲気ありますよね。

 

野田
本当に厳しいです。できないとアウトですから。

 

【参加者】

自己責任ということですね。

 

野田
その通り。自己責任。逆に日本の問題は、配慮しすぎです。例えば、役所行くでしょう。すると、私杖ついてるのに「あ、車椅子どうぞ。」って言うんです。

 

あなたね、人のやろうとしてる気を削ぐのかと。杖つきだからこそ、杖なしの生活をしたいわけです。車椅子に戻してどないすんねんとよく怒ります。余計なことはするなと。

 

この配慮が遠慮になるわけです。「これを言うと傷つくかもしれないから言わんとこ!」って、パーって離れて行くんです。いや、構ってくれよと。喋ったっていい、障害者っていうのは別に病原菌じゃないんですから。

 

だから、離れて行かないでもっとおもろいなと冗談かましたっていいんですよ。僕だってM1出たことあるんですから。こないだ視覚障害者がM1だかR1で優勝しましたよね。

 

内田
してましたね。

 

野田
見ればわかりますが、内容が随分ブラックなわけです。ブラックに対して笑いますよね。そこで、福祉関係者がけしからんと言っているわけです。

 

「健常者が健常者のバカにするような話をしてて笑ってるのに、そこは指摘しないの?」と言いたいよね。だから、そこがケアマネさんとかヘルパーさんとかね堅い。

 

僕らも笑いたいんです。僕らもアホなことしたいんです。私アホなことしてますよ。僕らも人間なんです。人間扱いしてください。

 

日野
当事者のリアルな意見ですね。

 

国際会議で海外の障害者状況を話し合う

内田
ちなみに、どれくらいの海外の人とやり取りするんですか?ネットが多いんですか?

 

野田
Skypeが多いです。BPKSって国際会議があるんです。BPKSって本部がバングラディッシュで、

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  • 日本
  • スペイン
  • ギリシャ
  • アイルランド
  • 台湾
  • カザフスタン
  • アメリカ

 

これくらいあるわけです。Skypeで集まって国際会議やるんです。自国の状況とね、じゃあこれを打開するにはどうすればいいだろうかって、あなたの国どうなってるの?って。「そんな法律あるんだ、じゃあこれを政府に進言します。」っていうような会議をするわけです。

 

日野
BPKSで、そんな国際会議が開かれていたんですね。

 

野田
実際一昨年は、アイルランドまで行って向こうの障害者連盟の会長が上院議員なんですが、この人と会談したわけです。日本はこんな手帳っていうのもあるんですと話したら、「へぇー」って言われましたから。

 

自分の国で手一杯だから、他国のことは知らないと。アイルランドは、農業国家で機械生産をやってないので、大変なんです。第一産業だけですから。これを話した途端に国会にかけるとか言い出したのでね。

 

【参加者】

規模がすごいですね。

 

野田
こういう外国とのやり取りは、やったほうがいいです。

 

日本の福祉の問題点を教えてください

日野
逆に自分たち日本で問題となっていることを野田さんに言えば、届けてくれるってことですか?

 

野田
届けますよ。

 

内田
もはや大使ですよね?

 

野田
実際に、国連ESCAP日本大使です。ちゃんと証明書ももらっています。BPKSの日本大使でもあります。

 

 

アジアの障害者の状況は?

【参加者】

今まで欧米の話が中心だったと思うんですが、アジアのほうの中国とかインドとか韓国とかってどうなんですか?

 

野田
香港も今回行ったみたいですね?

 

野田
香港も行きました。香港はまだイギリスの要素があります。10年以上経ってるのに、まだ頭の中はイギリス人です。

 

そこはホッとしましたけど。あまり赤く染まって欲しくないのでね。

 

【参加者】

中国はどうなんですか?

 

野田
中国は、ひどいです。

 

内田
ひどいと言いますと?

 

【参加者】

福祉なんかないということですかね?

 

野田
ないですね。

 

内田
福祉がないってどういうことですか?

 

野田
もう捨てられてます。びっくりしますから。

 

日野
捨てられてるとは?

 

野田
障害者が親に捨てられるんです。そこまで言っていいのか?っていうのがここで問題でね。とりあえず事実として、人権はないです。

 

【参加者】

現実的にはそんな感じありますね…。共産主義なので。

 

野田
共産主義なので、あかんやつはあかんっていう。

 

【参加者】

自分は自分で勝手にやってくださいみたいな。

 

中国の障害者はどう過ごしているのか?

日野
障害者は、どう過ごしてるんですか?

 

野田
もう貧困もいいところで餓死しています。死んでます。本当死んでます。

 

【参加者】

戦後の日本って感じなのですか?

 

野田
近いですね。弱い人は死ぬという。親が自分の子どもに障害が出てきた時に、売ってしまうんです。

 

例えば、片腕がないとか言ったらもうほいっと売却。ひどいですよ。だから、人 身売買がかなり激しい。これは国連のデータに出ています。人 身売買関係のプロジェクトがあって、データがたくさん出ていますよ。検索すれば出てきます。

 

【参加者】

障害がある人の子どもをどういうところに売るんですか?

 

野田
臓 器売買です。切ってバラバラにして売るんです。何がいくらっていうデータは持っています。心臓はいくら、腎臓はいくら、肝臓はいくら。すごいですから。

 

親としては、お金にしたくなっちゃうんでしょうね。障害児を育てるのに、すごいお金がかかりますから。中国の奥地に行くと、もう聞いたことがないくらいひどい貧困ですよ。

 

でも、いい話しか聞かないでしょう?それは当然です。いい話しか報道しないんですから。僕は、韓国と中国で国外追放になってる人間なんです。

 

【参加者】

中国もですか?

 

野田
中国は、国外追放処分受けてる身なので、奥地の状況はよく知っています。奥地を取材して、国外追放になってる記者なんかいくらでもいます。

 

日野
そうなんですね。それは世に出ていないだけなんですか?

 

野田
そういうことです。一瞬出ますが、バッと消されます。僕もそれで向こうに行って、撮ってはいけないものを撮って、バレて7年間国外追放ですよ。

 

厳しいけど障害者も甘えるな!

日野
ちょっと刺激が強すぎましたが(笑

そのような壮絶な経験もされてたんですね。あと5分くらいなのでちょっと話変わりますが。

 

野田さんって、障害者っぽく見えないじゃないですか。

 

野田
よく言われますね。

 

日野
でも話聞くと、やはりすごい努力されてるんです。そういう経験をされている野田さんが、障害当事者の方に何か伝えたいことありますか?

 

野田
まあ、甘えるなということですよ。なんとかなるの。私、麻痺してるので、医者に言われました。

 

「あなたは、もう何もできません。車の運転も無理でしょう。ピアノなんてできるわけない。」って言われたので、この野郎と思って頑張ったら、ジャーンって弾きます。車は、ほぼ毎日運転します。

 

医者は「信じられない。」って言うわけです。信じられないというセリフを医者に言わせなさい。なんとかなる。なんとか。だって乙武さん、腕も足もないのにあれだけできるじゃないですか。

 

日野
今、歩こうとしてますからね。

 

野田
でしょう?機械とかつけて。あれ大変ですから。あと僕が知ってるのは、日本バリアフリー協会のカイセさんという…

 

日野
貝谷(かいや)さんですか?

 

野田
そう、貝谷さん。貝谷さんもほぼ全部アウトなのに、日本バリアフリー協会の理事長やってるじゃないですか。あのごついゴールドコンサートを纏めてるでしょう?すごいよあの人。

 

だから、できるのよ。何にもなくてもなんとかなりますし、腕のない人がハープを弾くしね、口でヘラ持ってブルンってやってます。なんとかなるの。あかんと思って諦めたらあかん。もったいない。

 

絶対あなたもなんかいいところが絶対あるはずや。何にもない人なんて絶対おらん。それは意外に自分では気がつかないので、誰かに指摘されてやってみてって、無駄でもいいから。僕は無駄元でやったらなんとかなりました。

 

障害者でもいろいろと挑戦してみること

日野
まずは、いろいろなことに挑戦してみる?

 

野田
そう、僕もいろいろなことしましたよ。

 

【参加者】

周りの人もね、危ないからやっちゃダメとかじゃなくって、やらせるチャンスを与えたりだとか、その人の力を信じてあげたりする動きは本当に大事ですよね。

 

野田
絶対必要です。できるわけないじゃんって言われたら、「やかましい!」となにくそでやるってことです。

 

【参加者】

周りから「できないよ、もうやらないほうがいいよ!」って言われたら、やりたくてもできなくなっちゃいますよね。

 

野田
そういうのは「うるさい!」と反論するしかない。自分を強く持たないと、特に障害者の場合は気が弱いともうアウトです。

 

懇親会の様子

野田流のこなすコツ

日野
気を強くするじゃないですけれど、野田さん流の何かコツみたいなものってありますか?

 

野田
「なんとかなる」と思っています。今までなんとかなったから。

 

内田
いや、でもそれ野田さんが特別だからっていう感じがして…

 

野田
皆そうですよ。ちゃうねん。僕も大学までは超内気でしたよ。全然世に出られなかったです。でも、先輩の一言で内気だと損するんだと分かってから、ガーッですよ。

 

日野
じゃあそれ変われたんですか?急に?

 

野田
急に変わりました。

 

日野
何と言われたんですか?

 

野田
俺みたいになれって言われました。その人はもうバンバンアピールするものだから、人からバンバンおもろいと世に出るわけです。テレビにも出ますし。

 

僕はずっと内気でまったく喋れない人間でした。嘘やと思うでしょう。変わるの人間って。だから、くよくよしてたら相談しにおいで。カンフル剤打ったるわ。

いつでも相談に来てOK

内田
野田魂を注入してくれるわけですね。

 

野田
させてあげますから。当NPOは多かったです。気がダウンしている人。ガンって持ち上げたわ。ほんまにね。それをやるのが当NPOかもしれないです。

 

日野
本当に気軽に相談もしていいってことですか?

 

野田
当たり前やないか。相談していい?じゃなくて相談しなされ。当メンバーに何たらしていいですか?って聞く人いるの。いや、何やったっていいんだから。人の許可を得る必要ないから。悩んだらおいで。なんとかしたるわ。なんとかしたる。

 

日野
それは心強いですね!

 

野田
当団体は、何を教えてるかと言うと

 

  • 国際情勢
  • ビジネスマナー
  • 英語
  • 話し方
  • 礼儀
  • ITスキル

 

といったものです。特に、礼儀・丁寧語、Word・Excel・PowerPointは、障害者は絶対必要。必ず言われますよね?会社入る時できますか?って。とりあえず基本は抑えておきましょう。

 

Macユーザーも多いので、PagesでもNumbersでもKeynoteでもいいし、何か1つITで今の世の中これは必要かもしれないけれど、絵描きでもいいわけです。何か1つ秀でていれば、絶対それを見る人おるから。そういう世の中です。誰かが紹介してくれますし。

 

日野
分かりました。最後に素晴らしい言葉をありがとうございます。

 

内田
では、この辺で。

 

 

日野
第4回はこれで終わりにしたいと思います。どうもありがとうございました。お疲れ様です。

 

最後に

第4回目の『ウェルトーーク!』いかがでしたでしょうか?外国の障害者雇用の実態や障害者の生活状況など、おそらく多くの方が、普段聞くことのできない情報だったのではないでしょうか?

 

国連の目線で見ると、日本は福祉の最優秀国とおっしゃっていましたが、まだまだ日本も世界も福祉に関しては、問題がたくさんあるという印象でした。海外の障害者の実状や福祉の仕組みを知って、いいところを融合していくことによって、さらに日本の福祉もよくなっていけるのではないでしょうか?

 

ぜひこれを読んでいるあなたも、「福祉のここを解決してほしい!」などありましたら、野田さんかウェルサーチのお問い合わせやLINE@などに意見をください。野田さんが世界に向けて、発信してくれます。

 

今回も最後までお読みいただき、ありがとうございました。ちなみに、第4回目の前編は、こちらから見ることができます。

 

 

一緒にパーソナリティーをしている内田さんが運営しているシェアハウス。川崎市にある障害者も健常者も一緒に住めるMAZARIBAも随時、見学は無料で受け付けております。福祉とはかけ離れたテレビ業界で活動されており、少し違った目線から障害者福祉のことを知ることもできるでしょう。

 

次回もスペシャルゲストをお呼びしております。次回のウェルトーークの詳細は、こちらからどうぞ。

→ ウェルトーーク!

 

『ウェルトーーク!』も皆さんと一緒に作り上げていきたいと思っておりますので、「こういうトークが聞きたい」・「○○さんとのトークライブが聞きたい」といったご要望がありましたら、お問い合わせからいつでもリクエストしてください。

 


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日野信輔

日野信輔

株式会社Nextwel代表取締役。Welsearch編集長。福祉×Webマーケティングで障害者のプロデュースなどしております。ネットの力で福祉業界の素晴らしいところをどんどん発信するサイトを構築してます。詳しいプロフィールはこちら→日野信輔


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